گفت‌وگو با پاول پاولیکوفسکی درباره فیلم «ایدا» / نامهای عاشقانه به لهستان اوایل دهه ۱۹۶۰
مجله نماوا، ترجمه: علی افتخاری
روی کاغذ، «ایدا» (Ida) ساخته پاول (پاوو) پاولیکوفسکی، دقیقاً ویژگی‌های لازم برای موفقیت جهانی را نداشت، اما این فیلم لهستانیِ برنده اسکار از زمان اولین نمایش خود در سال ۲۰۱۳ فراتر از انتظارات ظاهر شد. درام سیاه و سفید و بی‌پیرایه «ایدا» درباره یک زن جوان یتیم است که در لهستان سال ۱۹۶۲ می‌خواهد راهبه شود، اما متوجه می‌شود پدر و مادرش یهودی بوده‌اند و این کشف او را وا‌می‌دارد از داستان مرگ آن‌ها پرده بردارد. ایدایِ ساکت اما مصمم (با بازی آگاتا چبوهوفسکا که «ایدا» اولین تجربه بازیگری اوست)، برای دیدن عمه خود، واندا (آگاتا کولشا) که تا پیش از این از او بی‌خبر بود و تنها فرد بازمانده از خانواده اوست، به ورشو سفر می‌کند. واندا که قبلاً قاضی بوده، زنی دائم‌الخمر است که تحت تأثیر نقش خود در پاک‌سازی‌های استالینیستی پس از جنگ در کشور قرار دارد. با وجود این خط داستانی تلخ، «ایدا» اثری بسیار تأثیرگذار، اغلب خنده‌دار و به طرز ماهرانه‌ای تراژیک است که با تمرکز شدید روی شخصیت‌های خود درحالی‌که با گذشته تاریک کشورشان روبرو می‌شوند، موفق عمل می‌کند.
«ایدا» که مدت‌زمان آن تنها ۸۲ دقیقه است، با تحسین منتقدان در سراسر جهان روبرو شد و در گیشه به فروش بسیار قابل توجه بیش از ۱۵ میلیون دلار دست پیدا کرد. فیلم در جوایز اسکار ۲۰۱۵ برنده جایزه بهترین فیلم خارجی زبان شد و اولین فیلم لهستانی است که به این موفقیت دست پیدا کرد و همچنین نامزد جایزه اسکار بهترین فیلمبرداری بود، ضمن این که از سوی آکادمی فیلم اروپا به‌عنوان بهترین فیلم سال ۲۰۱۴ انتخاب شد و جایزه بفتا بهترین فیلم غیر انگلیسی‌زبان را هم برد. تا قبل از «ایدا»، پاولیکوفسکی که متولد شهر ورشو و دانش‌آموخته ادبیات و فلسفه از دانشگاه آکسفورد است، تنها فیلم‌هایی ساخته بود که داستان آن‌ها در خانه فعلی‌اش در بریتانیا اتفاق می‌افتد، ازجمله درام رمانتیک «تابستان عشقی من» که برنده جایزه بفتا شد و اولین فیلم امیلی بلانت بود.
«ایدا» در خود لهستان به خاطر آنچه نبود وطن‌پرستی عنوان شد، به‌ویژه برای بیان داستانی که به همدستی برخی شهروندان لهستانی در هولوکاست می‌پردازد، بدون اشاره به این که خیلی از لهستانی‌ها در دوران اشغال این کشور توسط نازی‌ها برای نجات یهودیان تلاش کردند، بحث‌هایی به همراه داشت. این انتقاد که ناشی از روابط آشفته این کشور با تاریخ نسبتاً اخیر آن است، تنها زمانی افزایش یافت که «ایدا» به موفقیت بین‌المللی دست یافت، اما همان‌طور که پاولیکوفسکی در این مصاحبه توضیح می‌دهد، فیلم او بیش از هر چیز یک داستان شخصی است، نه بازگویی تاریخ.
چگونه در ابتدا به ایده «ایدا» رسیدید؟ به نظر می‌رسد مدتی روی نسخه‌ای از این داستان کار می‌کردید.
بله، برای مدتی. برای من همیشه همین‌طور است. شما چیزی را ترسیم می‌کنید، بعد به نوشتن ادامه می‌دهید تا وقتی به یک دیوار برخورد کنید، بعد به سراغ داستان دیگری می‌روید و وقتی برمی‌گردید، چیزی تغییر کرده است. درمورد «ایدا»، قضیه به سال ۲۰۰۸ شاید بیشتر برمی‌گردد که داستان یک کشیش لهستانی را شنیدم که متوجه شد یهودی است. من یک نسخه از آن داستان را نوشتم که به جایی نرسید. ایده‌ای کمی روشنفکرانه بود و بعد یاد برخوردم با شخصیت هلنا (وولینسکا-بروس، یک قاضی استالینی در لهستان دهه ۱۹۵۰ که در سال ۲۰۰۸ در بریتانیا در تبعید درگذشت) افتادم که الهام‌بخش شخصیت واندا شد. این قضیه مربوط به چند سال بعد بود و من این دو خط داستانی را کنار هم گذاشتم. هرگز نمی‌دانم چه زمانی همه‌چیز به‌درستی شروع می‌شود، هیچ کاتالیزوری نیست.
جالب است که این دو ایده را با هم تلفیق کردید، چون دو مورد تاریخی متفاوت هستند.
موقعیت‌های اگزیستانسیالیستی خوبی هستند و این دو شخصیت‌هایی هستند که کمی می‌توانید با آن‌ها ارتباط برقرار کنید. خیلی عجیب است، اما من با هر دوی آن‌ها احساس نزدیکی می‌کنم. با تمام شخصیت‌های فیلم‌هایم ارتباط برقرار می‌کنم. این چیزی است که شما را به ساختن یک فیلم تشویق می‌کند، این که می‌توانید وارد ذهنیت، موقعیت، تعارض، تناقضات شوید. خدای‌ناکرده نمی‌خواهم فیلمی بسازم که «به تاریخ می‌پردازد». «ایدا» روایت تاریخ نیست. ما عمداً از توضیح تاریخ که بخش زیادی از سینمای لهستان درمورد آن سردرگم به نظر می‌رسد، دور ماندیم. به‌محض این که شروع به توضیح می‌کنید، نه‌تنها دیالوگ‌های بدی دارید، چون پر از توضیح است، بلکه توضیحات شما خیلی جزئی است. خیلی بهتر است که یک کتاب بنویسید و به تحقیق پایبند باشید – این تاریخ است. در سینما، حقیقت احساسی و حقیقت روانی خیلی مهم‌تر است.
خیلی غافلگیرکننده است که یک فیلم سیاه و سفید که داستانش در دهه ۶۰ در لهستان اتفاق می‌افتد، این‌طور مورد توجه کسانی قرار می‌گیرد که آن را می‌بینند.
بله، عالی است و بعضی‌ها آن را «یک فیلم هولوکاستی» توصیف می‌کنند که این‌طور نیست. من دنبال «ژانر» نبودم. فیلم، هولوکاست را در پس‌زمینه دارد، استالینیسم را در پس‌زمینه دارد، جز را در پس‌زمینه دارد و کمی راک، اما وقتی مردم فیلم را پیدا می‌کنند و آن را با شرایط خاص خود فیلم می‌پذیرند خیلی عالی است: اینجا شاعرانه و به‌نوعی خنده‌دار است و آنجا تراژیک است. من عاشق فیلم‌هایی هستم که در عین سادگی چیزهای زیادی دارند.
و «ایدا» فیلمی درباره بلوغ است.
آن هم می‌تواند باشد، اما با یک شخصیت بسیار عجیب.
وقتی به دنبال بازیگر نقش ایدا بودید، کیفیت خاصی را در نظر داشتید؟
من دنبال کسی بودم که از جنس امروز نباشد، انگار تلویزیون تماشا نکرده باشد چون در این دنیای رسانه‌های مجازی همه‌چیز گذراست. مثل این است که «من الان یک شخص واقعی را دیدم یا روی صفحه بود؟» می‌خواهید کسی را پیدا کنید که فکر نکنید کپی چیزی است که اخیراً روی صفحه دیده‌اید. من این احساس را داشتم که چبوهوفسکا در زندگی‌اش تلویزیون تماشا نکرده و در صومعه‌ای بوده است، حتی با این حال که او یک زن جوان امروزی است که در کافه‌های باحال ورشو، جایی که ما او را پیدا کردیم، پرسه می‌زند. او خیلی متفکر است، متعادل و معقول است، دنیا را کمی دور نگه می‌دارد – نه به هر دلیل، نه به دلایل مذهبی، این فقط شخصیت اوست. او به ارتباط دائمی فکر نمی‌کند.
فکر می‌کنم «ایدا» اولین فیلم روایی شماست که داستانش در لهستان اتفاق می‌افتد؟ مورد خاصی بود که شما را به این سمت کشاند؟
من به سنی رسیده‌ام که بیشتر و بیشتر به گذشته فکر می‌کنم. این چشم‌انداز کودکی من است، اوایل دهه ۶۰. دنیا ساده‌تر بود، با چیزهای کمتر و این موسیقی که حس یک طغیان تازه را دارد و آدم‌هایی که تاریخ آن‌ها را شکل داده است، نه واقعیت مجازی یا انتخاب‌های سبک زندگی. لحظه‌های تاریخی و تصمیماتی که باید می‌گرفتند به آن‌ها شکل داده است. فیلم همچنین به‌نوعی یک نامه عاشقانه به لهستان است، اگرچه به نظر نمی‌رسد. نامهای عاشقانه به نقطه‌ای خاص در فرهنگ، اوایل دهه ۶۰، نوع خفیفی از تکبر خلاقانه، یک نگاه «مهم نیست دنیا چه فکری می‌کند.»
و این بخشی از رویکرد بصری فیلم است که شبیه آن دوران و فیلم‌های آن دوران به نظر می‌رسد؟
بله، اگرچه به طرز عجیبی این‌طور هم نیست، اما این نگرش پشت آن است، «اجازه بده به گرایش‌ها دامن نزنیم.» داستان این است، پیچیده است، شخصیت‌ها پیچیده هستند. نمی‌خواستم داستانی باشد که در آن از شخصیت‌ها به هر وسیله ممکن برای رسیدن به هدف استفاده شود، بلکه مثل یک مراقبه باشد. این روزها فرهنگ لهستانی در تلاش است آنچه را در گذشته اتفاق افتاد ارزیابی کند، به‌ویژه سینما – تئاتر کمی مستقل‌تر شده است. چگونه می‌توانید یک کمدی رمانتیک بسازید، یا یک فیلم جامعه‌شناختی مثل فیلم‌های کن لوچ درباره یک موضوع، یا فیلمی درباره هم‌جنس‌گرایی – که بسیار مهم است، اما در هر کشوری این کار انجام شده است.
وقتی به سینمای لهستان فکر می‌کنیم، کریشتوف کیشلوفسکی به ذهنمان می‌آید.
بله و او به‌نوعی کاملاً انتظارات را نادیده گرفت.
اعتراف می‌کنم بعد از او نمی‌توانم به نامهای زیادی اشاره کنم.
چند نفر هستند، اما نگرش کلی این است: «خب پول که هست، چگونه می‌توانیم فیلم خود را به جشنواره‌ها برسانیم، یا چگونه آن را مثل یک کمدی رمانتیک آمریکایی، اما به زبان لهستانی، تجاری بسازیم.» فیلمسازان همیشه نگران این هستند که ممکن است اتفاق بدی بیفتد. من آن نگرش رمان‌های اواخر دهه ۵۰ و اوایل دهه ۶۰، نمایشنامه‌ها و موزیسین‌های جز را می‌خواستم… یک دوره عالی از فرهنگ لهستان است و قرار دادن زمان وقوع داستان در ۱۹۶۲، نوعی گفت‌وگو با این آدم‌هاست، اما نه‌چندان سینمای آن زمان. ازنظر سبک، «ایدا» احتمالاً به موج نوی سینمای چک، «قطارهای دقیقاً مراقبت‌شده» یا «گزارش یک جشن و مهمانانش» یا «بلوند عاشق» نزدیک‌تر است. من چیزی را کش نرفتم، اما رویکردی کمی گزنده‌تر در پیش گرفتم و کارها را به‌صورت تصویری و بدون ژست و لفاظی انجام دادم.
چرخش‌‌ها یا افشاگری‌های داستانی خیلی بی سر و صدا یا تقریباً بدون تدارک قبلی اتفاق می‌افتد.
احساسات‌گرایی زیادی در سینما حاکم است. در این موقعیت، احساس از قبل به‌طور ضمنی وجود دارد. لازم نیست به آن کره بمالید. باید بگویم مطمئن نبودم که فیلم روی آدم‌های زیادی تأثیر بگذارد. فکر می‌کردم بیشتر یک فیلم جشنواره‌ای باشد، اما هنگام نمایش آن را در تلوراید و تورنتو می‌توانستم بگویم که در سالن احساس هیجان هست و مردم واقعاً تحت تأثیر قرار گرفتند، اما، شما هرگز نمی‌توانید مطمئن باشید.
فکر می‌کنید بیش از ۵۰ سال بعد، لهستان کمتر سنت‌شکن شده است؟
دهه ۱۹۶۰ دوران فوق‌العاده‌ای بود، صفحات تکتونیکی زیادی در حال تغییر بود و فقط لهستان نبود، اما لهستان یک انفجار واقعی از فرهنگ بزرگ داشت، چون جنگ بود، جایی که مردم باید همه‌چیز را در دل خود نگه می‌داشتند. بعد استالینیسم بود، سانسور شدید و خونین. بعد از سال ۱۹۵۶، سانسور کمتر شد، اما بخش فرهنگ همچنان از سوی دولت یارانه می‌گرفت و ملاحظات تجاری اصلاً در میان نبود. جالب‌ترین اتفاق زمانی می‌افتد که یک حکومت استبدادی کمی فضا را باز کند و تا حدی آزادی بدهد. آن‌وقت است که هنر با دو دست گرفته می‌شود.
منبع: آتلانتیک (دیوید سیمس)
تماشای فیلم «ایدا» در نماوا
نوشته گفت‌وگو با پاول پاولیکوفسکی درباره فیلم «ایدا» / نامهای عاشقانه به لهستان اوایل دهه ۱۹۶۰ اولین بار در بلاگ نماوا. پدیدار شد.
